Rechtschreibreform

[Saftpresse]

Mein lieber Mugabe, in Ihrem Beitrag unter "Moderator" zitieren Sie meine Äußerung zu den Konsonanten, gehen aber argumentativ nicht darauf ein.

Bei "aufwenden" gebe ich Ihnen recht (Recht?), aber "Henne" hat mit "Hahn" nichts zu tun (Hahn schreibt man mit "h").

Mein Englisch ist nicht so gut. Haben "rough" und "huff" ähnliche Bedeutung? Falls nicht ist das Beispiel Unsinn, weil es nicht darum geht, Wörter, die man gleich ausspricht auch gleich zu schreiben, sondern darum, dass man Wörter, deren Bedeutung auf einen Wortstamm zurückzuführen ist, gleich schreibt.

"Bessere" Schriftsteller und Journalisten? Argumentation aus dem Bauch.

Wer Vereinfachung ganz gleich auf welchem Gebiet verspricht, ist entweder ein Bauernfänger oder ein Idiot

.
Ist mir so zu pauschal.

"Schifffahrt" wird jetzt wie "Schifffracht" mit drei "f" geschrieben, weil es - sorry, Herr Mugabe - LOGISCH ist. Warum war es vorher anders? Antwort: Darum. Und das soll ein Kind kapieren. Warum soll es einen Unterschied machen, ob hinterher ein Konsonant oder ein Vokal folgt?

Genau wie die früher verbotene "st"-Trennung:
Man spricht doch "Kis-te" und nicht: "Ki-ste". Hier wurde die Silbentrennung durch sinnlose Regeln vergewaltigt, das merkt jeder Mensch mit einem Funken Sprachgefühl! Daher auch nur ein autoritäres Argument (vor der Reform): "Trenne nie "st", denn es tut den beiden weh". Wer an so etwas festhält, ist m.E. - zumindest in dieser Hinsicht - konservativ.

Man sollte Kindern Sachen beibringen, die Sinn machen. Von "darum" und auswenig lernen halte ich nichts.

[Beeblebrox]

Ah Frau Saftpresse, da bin ich bei Ihnen als Expertin ja genau richtig.
Warum schreibt man eigentlich immer noch Ereignis oder Ergebnis und nicht Ereigniss bzw. Ergebniss? Wär doch auch "logisch", oder?

[Saftpresse]

Ich habe schon mal gesagt, dass nicht alles an der Reform sinnvoll sein. Mag. Ich bin nur dagegen, sie pauschal zu verteufeln.

Es wurde die frühere "ß"-Schreibung reformiert, Beeblebrox.
Also kurze Vokale, auf die vorher ein "ß" folgte (huch, hätte beinahe "volgte" geschrieben!?!?), werden jetzt von "ss" gefolgt.

Fluss, Kuss z.B. Aber man schreibt nach wie vor "Muß". Die Regel wurde reformiert, weil es für Kinder zu schwer zu merken war.
Es geht wie gesagt nicht darum, alles gleich zu schreiben, was auch gleich klingt.

[Feldsalat]

Es wurde die frühere "ß"-Schreibung reformiert

Also kurze Vokale, auf die vorher ein "ß" folgte (huch, hätte beinahe "volgte" geschrieben!?!?), werden jetzt von "ss" gefolgt.

Fluss, Kuss z.B. Aber man schreibt nach wie vor "Muß". Die Regel wurde reformiert, weil es für Kinder zu schwer zu merken war.
Es geht wie gesagt nicht darum, alles gleich zu schreiben, was auch gleich klingt.

Aber - wenn ich mich mal kurz zwischenschalten darf - gerade in dieser ß-Regel (die durchaus transparent ist, worin ich Ihnen, Saftpresse, zustimme) hätte man wirklich etwas tun können. Z.B. hätte man einfach das ß abschaffen können. Dieser schnöselige Buchstabe stört genauso wie die Umlaute mit den albernen Pünktchen. Das ß hätte man noch für die Schreibschrift, sozusagen als Erleichterung, beibehalten können - ein, zwei Generationen hätten diesen Buchstaben sozusagen noch als Schriftbildverschönerung beibehalten... usw.

Im Übrigen:
1. Ist diese diktierte Umschrift ein Zeichen (yeah, a symbol) für phonetischen Schwund?
2. Die Pinyin-Umschrift und Vereinfachung der chin. Zeichen in den 60er Jahren (glaub ich) hat die chin. Sprache durchaus einfacher gemacht - um den Preis der Etymologie... ->
Frage: Vereinfachung der Sprache = Sprache als Information (allein als Information) = Vermarktwirtschaftlichung der Sprache = ?
(T.W.A., bitte helfen Sie!!)

[Robert Mugabe]

Mein lieber Mugabe, in Ihrem Beitrag unter "Moderator" zitieren Sie meine Äußerung zu den Konsonanten, gehen aber argumentativ nicht darauf ein(...) "Schifffahrt" wird jetzt wie "Schifffracht" mit drei "f" geschrieben, weil es - sorry, Herr Mugabe - LOGISCH ist.

Da die Dreikonsonanten-Neuregelung keine ist, mit der die Reform steht oder fällt, gestehe ich das jetzt einfach mal zu.

Die Neuerungen, mit denen sie steht und fällt, sind 1. Die veränderte 'ss/ß'-Schreibung und 2. die vermehrte Getrenntschreibung.
(Schon weniger entscheidend sind 3. die vermehrte Großschreibung und 4. die Liberalisierung der Kommasetzung. Der 5. Punkt, die sogenannte "Stärkung des Stammprinzips", ist keine Neuregelung, sondern besteht nur in einer willkürlich zusammengestellten Liste von Neuschreibungen wie <i>platzieren</i> - wegen <i>Platz</i> -, <i>Quäntchen</i> - wegen [was etymologisch nicht stimmt] <i>Quant</i> - , <i>Tollpatsch</i> - wegen [was etymologisch nicht stimmt] <i>toll</i> - u.ä. mehr. Logisch in dem Sinne, daß ein Kind sich auf das Stammprinzip als Schreibregel verlassen könnte, ist sie nicht - man soll auch nach der Reform <i>selig</i> und nicht <i>seelig</i> schreiben, <i>Palästinenser</i> und nicht <i>Palästinänser</i>, <i>Montag</i> und nicht <i>Mondtag</i> usw. usw. usw. usf. Schließlich gibt es 6. noch Einzelheiten wie die Liberalisierung der Silbentrennung oder eben die Dreikonsonantenregel )

- Wenn ich mich zunächst einmal der ss/ß -Schreibung widmen darf?

Es wurde die frühere "ß"-Schreibung reformiert, Beeblebrox.
Also kurze Vokale, auf die vorher ein "ß" folgte (huch, hätte beinahe "volgte" geschrieben!?!?), werden jetzt von "ss" gefolgt.
Fluss, Kuss z.B. (...) Die Regel wurde reformiert, weil es für Kinder zu schwer zu merken war.

- Aus einer Studie des (früher: Bielefelder, jetzt:) Leipziger Erziehungswissenschaftlers Prof. Harald Marx (<i>Marx, H. [1999]. Rechtschreibleistung vor und nach der Rechtschreibreform: Was ändert sich bei Grundschulkindern? Zeitschrift für Entwicklungspsychologie und pädagogische Psychologie, 31(4), S. 180-189, Verlag Hogrefe, Göttingen</i>) wissen wir:

»<i>Es gibt nach anderthalb Jahren Unterricht nach neuer Rechtschreibung (noch?) keinen allgemeinen Erleichterungseffekt. Die Rechtschreibleistungen zwischen den Klassenstufen vor und nach der Rechtschreibreform unterscheiden sich nämlich nicht in den reformunkritischen Wörtern. Aber es gibt Unterschiede bei den von der Reform betroffenen s-Laut-Wörtern. Diese fallen jedoch zuungunsten der Rechtschreibreform aus. D. h., die reformkritischen s-Laut-Wörter werden nach der Reform nicht seltener, sondern häufiger falsch geschrieben. Zusätzlich gibt es noch ein weiteres Problem. Offensichtlich führen die reformbedingten Andersschreibungen beim ß und ss auch bei s-Laut-Wörtern, die nicht von der Reform betroffen sind, zu unzulässigen Verallgemeinerungen bzw. Unsicherheiten und somit zu einer höheren Fehlerquote.</i>«

Die Neuregelung der 'ss/ß'-Schreibung ist für Kinder <i>schwerer</i> zu verstehen als die herkömmliche (wie ich im Strang "Moderatoren" schon sagte: In Österreich-Ungarn ist man nach 20 Jahren Erprobung an den Schulen bereits 1902 zu diesem Schluß gekommen). Ein scharfes 's' vor Konsonanten oder am Wortende konnte bislang nur als 's' (<i>Eis</i>, <i>fast</i>, <i>das</i>) oder eben als 'ß' (<i>Weiß</i>, <i>faßt</i>, <i>daß</i>) geschrieben werden - jetzt ist als dritte Möglichkeit das 'ss' hinzugekommen. Das <i>ist</i>, liebe Saftpresse, für Kinder schwieriger. Das Hauptproblem beim Erlernen der Schreibung des 's'-Lauts ist es für ein Kind, unterscheiden zu lernen, wo ein einfaches 's' zu schreiben ist und wo nicht. Die allermeisten Erwachsenen haben es in der Vergangenheit mit der herkömmlichen Regelung gelernt. Deshalb bereitet ihnen - anders als den Kindern - die Neuregelung auch keine Schwierigkeiten: Wenn man erst einmal weiß, wann man <i>daß</i> zu schreiben hat, dann hat man natürlich keine Schwierigkeit mehr, das 'ß' durch 'ss' zu ersetzen. Kindern aber ist mit der Ersetzung von <i>daß</i> durch <i>dass</i> nicht geholfen, weil sie wie gesagt vor allem lernen müssen, wo man <i>das</i> schreibt.
So einleuchtend Ihnen, liebe Saftpresse, die Neuregelung auch erscheinen mag: Für Kinder ist sie es <i>nicht</i>.

[Beeblebrox]

Die Rechtschreibreform ist immerhin der Gegenbeweis zu der uns (Deutschen) immer wieder vorgeworfenen Reformunfähigkeit.

Da wurde mal was, auch gegen Widerstände, durchgesetzt. Hat doch auch was für sich.

Gibt's eigentlich schon Bücher, die nach den neuen Regeln publiziert werden. Bei jedem neuen Buch, das ich mir in der letzten Zeit gekauft habe, musste ich nach wenigen Seiten "enttäuscht" feststellen, dass der Verlag oder der Autor noch den alten Regeln der Rechtschreibung folgt.

[hessen-wohin]

meine Meinung:

* zu ß/ss: ich Stimme mit Feldsalat überein, dass man ß schlichtweg abschaffen sollte, das würde vieles einfacher machen, ich benutze es überhaupt nicht mehr, wozu auch: ss sieht viel besser aus als ß. Allerdings sollte man keinesfalls die Umlaute abschaffen: diese gefallen mir wiederrum sehr gut und haben durchaus ihren Sinn. Wenn man ae statt ä schreiben würde, wäre es auch keine Erleichterung

* wenn man Schiff und Fahrt zusammentut, wieso soll da ein f wegfallen? auch diese Neuerung finde ich gut

* von Getrenntschreibung verstehe ich nichts, ist mir auch egal

* dass man jetzt die Kommata setzen kann, wie man will finde ich sehr gut, das macht auch Spass

* die Etymologie: das ist natürlich grosser Unsinn. Das ist glaube ich auch der Punkt, an dem sich der grösste Widerstand gegen die Reform bildet, völlig zu recht. Wenn die Worte sich so im Laufe der Zeit entwickelt und von ihrem "Stamm" entfernt haben, dann sollte man das so lassen; hier wird der Sprache wirklich Gewalt angetan und gegen ihre natürliche Entwicklung gekämpft, ganz abgesehen davon, dass die Herkunft der Worte oft umstritten und mehrduetig ist. Ich zumindest werde NIE aufwendig mit ä schreiben.

* gab es nicht noch sone Regel zur Eindeutschung von Fremdwörtern? auch das ist meiner Meinung nach Unsinn.

[Beeblebrox]

Herr Mugabe, können Sie mir noch erklären, was ein scharfes/weiches "s" ist? Das hat mir nämlich noch nie jemand gesagt und deshalb hab ich bis heute auch noch nicht die Fraktur-Schrift verstanden.

[Saftpresse]

Also das "ß" finde ich gerade ganz schön, Hesse!

Herr Mugabe, Sie haben möglicherweise Recht, was die Ableitung der Stämme angeht.
Das mit der Eindeutschung von Fremdwörtern finde ich auch nicht gut (gerade wenn man Fremdsprachen kann, macht es ja Sinn, wenn man z.B. "portemonnaie" schreibt, da es "trägt das Kleingeld" bedeutet...). Hier sollte man zumindest zwei Schreibweisen zulassen. "Restorant" ist natürlich auch total daneben, dann könnte man ja gleich "Restorang" draus machen...

Also zuerst waren die Leute Idioten, die das dritte "f" in Schifffahrt als Vereinfachungsprojekt verkaufen wollen, jetzt gestehen Sie den Sinn zu. Nagut. Und das mit den englischen Wörtern ist offenbar Humbug.

Vielleicht stimmt es ja was Sie bezüglich der Unterrichtung von Kindern gesagt haben. Aber dann würde mich doch mal interessieren, WAS etymologisch stimmt bei Tolpatsch? Woher kommt es denn? Oder Quant? Bzw. Quentchen. Ich schreibe eigentlich mit Begeisterung alles, was ich gut finde nach neuer Rechtschreibung und was ich nicht gut finde oder nicht kenne lasse ich halt.

[Saftpresse]

@Beeblebrox
Fraktur? Keine Ahnung. Ein scharfes (stimmloses) "s" ist z.B. in "Eis", ein weiches (stimmhaftes) in "Eisen".
Man spricht es unterschiedlich aus - vorausgesetzt natürlich, man spricht Hochdeutsch...

[Robert Mugabe]

Also zuerst waren die Leute Idioten, die das dritte "f" in Schifffahrt als Vereinfachungsprojekt verkaufen wollen, jetzt gestehen Sie den Sinn zu. Nagut. Und das mit den englischen Wörtern ist offenbar Humbug.

Unter 'Reform' verstehe ich etwas halbwegs Grundsätzliches. 20 Auflagen lang hat sich von einer Duden-Ausgabe zur anderen immer etwas geändert. Rechtschreibung ist etwas, das sich ganz von selber verändert und entwickelt, und ein kluges Rechtschreibwörterbuch hätte bloß die Aufgabe, aufmerksam zu verfolgen, <i>was</i> sich ändert, und es zu notieren. Das hat der Duden über ca. 100 Jahre mehr schlecht als recht, aber irgendwie eben doch: getan. Für den Fall, daß allmählich <i>Schifffahrt</i> in Mode und <i>Schiffahrt</i> aus der Mode gekommen wäre, hätte der Duden das bloß feststellen müssen - und fertig. Beispiele für allmählich sich (von selbst! Nicht auf eine Verordnung des Duden bzw. der Kultusministerkonferenz hin!) verändernde Schreibweisen gibt es genug.

Das Idiotische an der Reform ist aber, daß sie glaubte, in diesen gleichsam organischen Prozeß hineinpfuschen zu müssen und <i>grundsätzliche</i> Vereinfachungen versprochen hat (und als Beweis dafür, daß ihr diese grundsätzliche Vereinfachung gelungen ist, anführt, daß sie die Zahl der Regeln "um etwa die Hälfte auf 112 reduziert" habe. Tatsächlich aber wurde nur anders numeriert. Allein die Neuregelung der Groß- und Kleinschreibung umfaßt 14 Paragraphen plus 82 Einzel-, Unter- und Ausnahmeregeln sowie rund 50 Verweisungen auf andere Paragraphen des Regelwerks. Laden Sie sich das <a href="http://www.ids-mannheim.de/grammis/refo ... ">amtliche Regelwerk</a> herunter! Vergleichen Sie es mit dem in einem alten Duden! Es ist die reine und würdeloseste Bauernfängerei). - Was das dritte 'f' in "Schifffahrt' angeht, sage ich: Meinetwegen. Kann man machen. Aber die neue Dreikonsonantenregel ist eine Marginalie der Reform; die von mir im letzten Beitrag aufgeführten Kernstücke sind - ich bleibe dabei - Idiotie.

- Was meine Beispiele aus dem Englischen angeht: Sie illustrieren unter anderem, daß im Englischen ein und derselbe Konsonant (unser 'f') nach kurzem Vokal mal 'gh', mal 'ff' geschrieben wird, und daß eine Reform der englischen 'f'-Schreibung nach Vorbild der Reform unserer 'ß/ss'-Schreibung also eigentlich noch viel 'logischer' wäre (weil die gegenwärtige Schreibung noch viel 'unlogischer' ist).

Die Rechtschreibung ist ein ziemlich weites Feld, ich werde mich bemühen, mich allen hier auftauchenden Fragen zu stellen, bitte aber um Verständnis dafür, daß ich es nur nach und nach tun kann.

[hessen-wohin]

wollten Sie uns nicht noch Beispiele für die den deutschen so haushoch überlegenen englischen Schriftsteller und Journalisten liefern, Herr Mugabe?

Ich mag die Engländer wirklich, aber sind sie tatsächlich soviel besser als alle anderen?
und liegt es an ihrer "unlogischen Rechtschreibung"?

[Saftpresse]

Also ich hätte keinen Bedarf, die englische Rechtschreibung zu reformieren, nach dem was Sie geschrieben haben. Man kann ja nicht alles gleich schreiben, was auch gleich klingt.

Das mit dem "f" in Schifffahrt etc. hat sich eben deswegen nicht verändert, weil es eine Standardregel ist, die jedem eingebleut wurde. So wird eben dieser natürliche Prozess gebremst. Wenn man alles sich selbst überlassen würde, bräuchte man ja keinen Duden.

[Feldsalat]

Im Übrigen liegt der Ursprung von "Trenne nie st, denn ..." und dem 2-f-igen "Schiffart" einfach an den älteren Drucktechniken. Bei st ist es doch auf jeden Fall so, dass das im Druck nicht getrennt werden konnte, und so wurde es an die Schreibschrift weitergegeben. Ich kann mir vorstellen, dass die Ligaturen ein dreifaches f nicht berappeln konnten, und nun dasselbe für die Schreibschrift galt.
D.h. sofern ich richtig liege, kann man jetzt st trennen und fff schreiben, weil es möglich ist (Technik und der ganze Pipapo).

Allerdings sollte man keinesfalls die Umlaute abschaffen: diese gefallen mir wiederrum sehr gut und haben durchaus ihren Sinn. Wenn man ae statt ä schreiben würde, wäre es auch keine Erleichterung

Nee, nee, die Umlaute nerven. Ich kann auch Ihrer Antwort, verehrter Hessen, nicht entnehmen, welchen durch ae nicht zu bringenden Sinn die Punkte haben. Nur um eine Antwort vorwegzunehmen: Schreibökonomisch ist das letztlich Jacke wie Hose, da könnte man andere Laute/Buchstaben auch mal vereinfachen (meine Favoriten: die hässlichen Gebrüder Groß-G und Klein-g).

Meine Meinung: In unseren Breitengraden ist die Tastatur an die Stelle von Stift und Druckerplatten getreten. Ergo, sollte die Rechtschreibung es möglich machen, auf jeder Tastatur "richtig" zu schreiben, ergo:
Weg mit dem ß, weg mit den Umlauten.
(Die Beibehaltung von ß und Umlaut-Punkten ist doch nur Versuch, einen nationalen Fuß in die Tür zur freien Weltwirtschaft zu bekommen.)
(Die Handschrift kann sich jeder offiziellen Schrift anpassen - ein vernachlässigbarer Faktor.)

Ich stimme auch nicht Herrn Mugabe zu, der meint:

Rechtschreibung ist etwas, das sich ganz von selber verändert und entwickelt, und ein kluges Rechtschreibwörterbuch hätte bloß die Aufgabe, aufmerksam zu verfolgen, <i>was</i> sich ändert, und es zu notieren.
Das Idiotische an der Reform ist aber, daß sie glaubte, in diesen gleichsam organischen Prozeß hineinpfuschen zu müssen...

Rechtschreibung ist Recht. Organisch ist das nur, wenn man alle Motivationen ausklammert. (Bzgl. der Sprache sieht die Sache natürlich anders aus - aber vielleicht haben Sie, Herr Mugabe, in der Eile "Rechtschreibung" und "Sprache" verwechselt? - Oder wie steht es um das oben zit. "gleichsam"?)
Im Fall vom Duden sehe ich zwischen "notieren" und "diktieren" keinen Unterschied. Die Aufnahme in den Duden ist eine staatliche (resp. quasi-staatliche) Anerkennung von bestimmten Veränderung. Neue kommen hinzu, frühere erlangen das Prädikat veraltet und gehen in Rente.
Auch hier ist die Sache so organisch wie ein Teebeutel: die Tackerklammer kommt von der Firma.

Gruß,
Fs.

[Gast]

So, jetzt haben Sie es geschafft!
Nachdem ich Ihr Treiben mit stillem Amüsement seit einer Weile verfolge, möchte ich nun das Wort ergreifen und dies zu Bedenken geben: Flussschifffart beleidigt nicht nur das Auge, sondern ist auch eine ökonomische und ökologische Katastrophe! Eigentlich dachte ich, dieses Wort würde lediglich zu oberlehrerhaften Demonstrationszwecken verwendet, jedoch als ich kürzlich in G. G. Marquez‘ „Die Liebe in den Zeiten der Cholera“ blätterte, tauchte dieses Wortungetüm auf jeder Seite mehrfach auf. Da ich ein konservativer Mensch bin, datiert mein Exemplar auf 1986, als noch aus der Zeit vor jener „Reform“, ich konnte auch noch keine „reformierte“ Auflage in Augenschein nehmen, befürchte jedoch, daß diese um etliche Seiten erweitert wäre. Wälder müßten sterben, beim Neuerwerb des Buches wäre man gezwungen, eine Hypothek aufzunehmen, die armen Kinder müßten hungern... Hingegen das Büchlein „Zeiten der Liebe.“ von Eugen Drewermann, welches mir der freundliche Internet- Buchhändler im gleichen Atemzug mit oben genanntem andienerte, müßte um keine Silbe erweitert werden, welch schreiende Ungerechtigkeit!!! (Ich möchte den Drewermann dennoch nicht – selbst unter Androhung von Gewalt – erwerben oder gar lesen.)
Ich bitte Sie, darüber einmal nachzudenken.