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[bob]

( ps, lieber gt, hatte ich beim "forums-knigge" noch was eher persönliches hinterlassen. ja, bei mir ist immer alles durcheinander... )

[Gesprächstourist]

Sehr geehrter Herr Larifari,

auf Ihren Beitrag antworte ich, sobald es mir möglich ist. Ich habe leider gerade viel Arbeit. Das klingt wichtigtuerisch, ist aber nicht so gemeint.

Mit freundlichen Grüßen

Ihr GT

[Gesprächstourist]

Das ist, liebe Mitdiskutanten/onkel,

vielleicht auch nicht ganz uninteressant im Zusammenhang mit der Diskussion hier:

ROUNDUP: Conseco im drittgrößten US-Konkurs nach WorldCom und Enron
Mittwoch 18. Dezember 2002, 17:54 Uhr

Aktienkurse
Conseco Inc
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Conseco Inc Intraday
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INDIANAPOLIS (dpa-AFX) - Die amerikanische Versicherungs- und Finanzfirma Conseco hat angesichts ihrer Milliardenschulden den drittgrößten Insolvenzantrag der amerikanischen Wirtschaftsgeschichte gestellt. Größere Pleiten haben lediglich der Telekomriese WorldCom Inc. und der Energiehändler Enron erlebt.

[Ryan]

Jupp. Näheres darüber siehe z.B. auch <A HREF="http://www.nzz.ch/2002/12/19/wi/page-article8L5BE.html" TARGET="_blank">hier</A>.

[bob]

liebe forumianer !

einwurf, meinerseits, zum verhältnis usa - europa:
ein politisches europa im sinne einer einheit gibt es aus meiner sicht nach wie vor nicht.

letztlich geht jeder staat nach wie vor seinen eigenen interessen nach, bzw pflegt alte freundschaften (grossbritannien ).

[Gesprächstourist]

Sehr geehrter Herr Larifari,

so, nun habe ich etwas Zeit, Ihnen zu antworten.

Und ich habe Ihren Beitrag sehr ausführlich und mehrmals gelesen.

Ich denke, es ist etwas komplizierter. Weil die NATO mittlerweile eben nicht jeden Schulterschluß mitmacht, wird sie von den USA immer wieder übergangen. Freilich hat die NATO nur noch die Wahl, im Sinne der USA oder gar nicht zu handeln.

Es ist sehr schwierig, dies einzuschätzen. Und mit Sicherheit spielt auch bei mir da eine gewisse Voreingenommenheit eine Rolle, bedingt durch so und so viele Begleitumstände im Zusammenhang mit dem 11.09. und dem Irak-Konflikt.

Aber: Wenn die Nato tatsächlich nur so handeln könnte wie Sie es andeuten, dann wäre dies doch de facto die Unterwerfung, oder? Übergangen zu werden heißt doch nicht akzeptiert zu werden.

Es ist inzwischen für die USA (nicht ganz, aber fast) egal, ob die Nato mitmacht, da sie "uns" schon gar nicht mehr braucht. Sie hat sich unser vergewissert. Wer mitmachen will, tut's. Ist dann ein guter Freund (Blair). Wer nicht, bleibt halt zu Hause und langweilt sich und muss dann monatelang die Gunst wiedererheischen (Schröder. Haben Sie dieses unwürdige Spektakel detailliert beobachten können? Den devot-jovialen Versuch zur Kontaktaufnahme zu Bush? Einfach eklig.).

Ich interpretiere Ihre Beobachtung (die ich teile) anders: Rest-Nato und Europa haben kapituliert. Das heißt nicht, dass alles toll gefunden wird, was die USA machen. Aber es wird hingenommen. Und darauf kommt es an.

Der "Schulterschluss" kann schon darin liegen, Überflugrechte einzuräumen und Awacs-Piloten zu stellen. Das war zwar ähnlich 1991 der Fall, aber da gab es deutlichere Verhältnisse (Annexion Kuweits, auch dies ist historisch umstritten, Kurdenmassaker etc.).

- außenpolitische Interessen befreundeter Staaten (israelische Militäraktionen) ohne nennenswerte Kontrollen und Konsequenzen durchgesetzt werden

Sicher. Wir sollten aber auch erkennen, daß der Terrorismusvorwurf seit dem 11.09. nicht nur von den USA und den mit ihnen befreundeten Staaten, sondern auch von einigen anderen als Begründung für Militäraktionen einerseits und Verfolgung von Oppositionellen andererseits genutzt wurde.

Sicher. Aber wofür? Für Bombardierungen von ganzen Ländern?

Lassen wir doch bitte trotz des letztjährigen Ereignisses (darum geht es doch schon längst nicht mehr) die Kirche im Dorf: Wie sehen die Relationen aus? Es geht mir nicht um eine Aufrechnung der Opfer, sondern um die Dimension. Die USA führen weltweit Krieg. Richtig Krieg. Gegen ganze Nationen. Und gegen deren Angehörige. Die mit dem ganzen Terrorscheiß nicht das Geringste zu tun haben.

Wenn Sie jetzt (was möglich wäre) antworten würden, dass der 11.09. auch ein Kriegsakt gewesen wäre – o.k., dann befinden wir uns auf einer anderen Ebene. Dann ist es nämlich kein Terror und Kampf dagegen mehr sondern beginnender Weltkrieg 3. Die jeweiligen Seiten nutzen dann nur die Waffen, die ihnen jeweils zur Verfügung stehen. Das ist eine neue, eine möglicherweise sehr interessante Diskussion.

Aber dazu sollte auch ein neuer Strang eröffnet werden.

Noch argumentiere ich aber auf der Ebene, dass die USA den 11.09. für ihre Ziele nutzen.

Dass andere sich in das moralisch-ideologische Fahrwasser begeben, ist nur logisch. Genauso logisch, wie es in einem Krieg kein Rechtsempfinden mehr gibt. Weil Krieg per se dies außer Kraft setzt. Krieg ist nicht der Vater aller Dinge, sondern deren Ende.

Dies lasse ich trotz der Länge so stehen, weil es wichtig ist:

- Europa sich wieder ins Glied zurückversetzt sehen kann, nachdem es sich als eigenständiger politischer und wirtschaftlicher Machtfaktor zu emanzipieren und etablieren begann

Hier bin ich nun komplett anderer Meinung. Ich sehe es so, daß das europäische Streben nach eigener politischen Macht mit dem 11.09. eher zu- als abgenommen hat.

Worin denn eigentlich? Sind das nicht Spiegelfechtereien? Selbstbetrug? Worin läge denn die angenommene gewonnene Selbstständigkeit?

Vor geraumer Zeit zeichnete sich ein Silberstreif ab (ich bin übrigens gar kein Europäaner!). Europa griff nach der Selbstständigkeit. Europa versuchte, einen eigenen Markt zu installieren, nicht zuletzt als wirtschaftlichen Gegenpol zu Amerika. Wohlgemerkt: Europa war und ist nach wie vor nicht ein homogenes Gebilde! Aber für die USA wurde Europa zu einer wirtschaftlichen Gefahr. Wegfall der Zölle, Wegfall von Konkurrenzbeschränkungen, Wegfall von Grenzen (auch gegenüber dem Osten, ich rede hier nicht von EU, sondern Europa!), alles alarmierende Signale für die US-Wirtschaft.

Unsere amerikanischen Freunde reagierten übrigens auf positive Handelsbilanzen aus deutschen Landen immer mit Dollar-Kurs-Korrekturen. Das tat zum Beispiel Porsche vor etwa 12 Jahren so weh, dass die Spielzeugautofabrik kurz vorm Aus war.

Und wirtschaftlich bleibt die EU nach wie vor auf dem Platz, auf dem sie sich schon seit längerem etabliert hat.

Sprechen Sie über die Zeit vor oder nach dem 11.09.?

Davor war sie m.E. ein ernst zu nehmender Konkurrent für die US-Wirtschaft. Jetzt dümpelt sie im Fahrwasser der US-Wirtschaft.

Beispielsweise hat in den WTO-Verhandlungen um das GATS (General agreement on trade in services) nicht die USA, sondern die EU die schärfsten Forderungen gestellt. Ein politischer und wirtschaftlicher Musterknabe ist die EU nicht gerade.

Dazu fehlen mir die (Er)Kenntnisse. Ich weiß dazu zu wenig.

Aber wäre es denn ein Widerspruch, wenn es so sein sollte? Manchmal ist es doch ganz gut, auch dem Vasallen ein Bröckchen unter den Tisch zu werfen. Dann funktioniert der besser. So wie Schröder nach einem Gipfel.

Ihr EU-Kritiker Larifari

Ich machte übrigens einen Unterschied zwischen EU und Europa! Manchmal mag er in meinem Beitrag verschwommen sein. Sehen Sie es mir nach. Fürs erste.

Ihr GT

[schickelhube]

Das ist, liebe Mitdiskutanten/onkel,

vielleicht auch nicht ganz uninteressant im Zusammenhang mit der Diskussion hier:

ROUNDUP: Conseco im drittgrößten US-Konkurs nach WorldCom und Enron
Mittwoch 18. Dezember 2002, 17:54 Uhr

...
INDIANAPOLIS (dpa-AFX) - Die amerikanische Versicherungs- und Finanzfirma Conseco hat angesichts ihrer Milliardenschulden den drittgrößten Insolvenzantrag der amerikanischen Wirtschaftsgeschichte gestellt. Größere Pleiten haben lediglich der Telekomriese WorldCom Inc. und der Energiehändler Enron erlebt.

ja jetzt versteigern sie sich ja auf reine zitieren, eine vorgehensweise die sie hier schon mal getadelt haben. was wollen sie mit ihrer anführung zum ausdruck bringen, das sollten sie wenigsten noch mit erwähnen. aber es ist ja auch nicht zum ersten mal, das sie hier einfach nur eine kurzfassung oder gar nur die überschrift einer dpa. AP. oder spiegelonline meldung hier reinsetzen, ohne diese weiter zu kommentieren. und das wo sie doch angeblich so superinformiert sind tief im diskurs stecken und täglich genug kontroverse Artikel speziell zu diesem Thema lesen- fragt sich nur wo sie das alles herhaben, war doch auch ihre verurteilung einiger dieser quellen mehr als deutlich:

Die Basis meines Misstrauens liegt in einer grundsätzlichen Skepsis gegenüber offiziellen amerikanischen (aber auch sonstigen weltweiten) Medien. Und ich weiß auch nicht, wieso derartige Quellen hier wie die Bibel gehandelt werden. ...
Die "offiziellen" Verlautbarungen zu solchen Ereignissen wie den letztjährigen septemberlichen einfach zu schlucken ist mehr als naiv.
...
Ich gehe einen Schritt weiter: Wer die offiziellen Verlautbarungen der Weltpresse, die sich weitestgehend nicht viel von der Wahrheitsliebe und/ oder der "Chronistenpflicht" der Bild Zeitung unterscheidet, als Grundlage für Geschichtsschreibung ansieht, hat die Geschichte nicht begriffen. das ist nicht diskutabel. Nicht für ernsthaft Diskutierende. ...

Was mich so stört: Manche Leute hier übernehmen flugs eine Verlautbarung. Es sind oft dieselben, die vor "unseriösen Blättern" und davor warnen, dass man Journalisten nicht alles glauben darf, was sie schreiben.

ist speziell in der letzten von mir zitierten aussage der grund zu finden, warum sie einmal alles als propaganda verurteilen, aber wenn es ihnen passt sich aus den selben quellen bedienen? welche quellen besitzen sie denn, wo sie die 'wahrheitspflicht' nach ihren kriterien erfüllt sehen.


p.s.
die argumentationsweise einiger hier, zu den USA, den golfkrieg, 9/11 etc. ähnelt im übrigen jenen, die einer 'guten alten' nazi und wehrmachtszeit hinterher trauern. die das nürnberger tribunal, als verbrecherische siegerjustiz bezeichen, die auch symptomatisch für die, aus ihrer sicht verfälschte, gesamte geschichts(lügen)schreibung ist. in wie weit sie zu jenen kritikern stehen weiss ich jetzt zwar nicht, aber irgendwie fehlt mir in dieser mischung aus z.T. obskuren forumscharakteren, einer der eine direkte parallele von den nürnbergern urteilen und dem ausgerufenen krieg gegen sadam aufzeigt und diese als die urböse fratze der usa zeichnet.
erste andeutungen in richtung pearl harbour liessen ja vermuten das es bald in diese richtung gehen wird.
die bei telepolis vorgetragen 'verschwörungstheorien' scheinen ja für einige glaubhaft, wie stehen sie dann eigentlich zu der auch sehr populären flugscheibentheorie? (welche im übrigen weitaus unterhaltsamer zu lesende, aber ebensowenig glaubhafte fiktion ist)

[Pelzer]

wieso denn, flugscheiben gibt es doch schon lange...



siehe auch
http://www.luft46.com/dsart/ds500-1.jpg,
http://www.luft46.com/dsart/ds500-2.jpg,
http://www.luft46.com/dsart/ds500-3.jpg,
http://www.luft46.com/dsart/ds500-4.jpg

[schickelhube]

wieso denn, flugscheiben gibt es doch schon lange...

ja klar und die reichsflugscheiben und auch ihre verknüpfung im irakkrieg standen hier auch schon mal zur diskussion.

[Gesprächstourist]

So etwas, sehr geehrte Frau Schickelhube,

nenne ich "aus der Hüfte geschrieben". Mit derselben Mentalität und der dieser Methode eigenen "Zielsicherheit". Eben knapp daneben, das aber dafür zuverlässig.

Eine Aneinanderreihung von willkürlichen Behauptungen ("...jetzt versteigern sie sich ja auf reine zitieren...", versteigert wird übrigens bei EBay!), absurden Interpretationen ("... einer der eine direkte parallele von den nürnbergern urteilen und dem ausgerufenen krieg gegen sadam aufzeigt und diese als die urböse fratze der usa zeichnet...", Quatsch, einfach nur Quatsch), falsch zitierten oder erfundenen Aussagen (z.B. "Pearl Harbour" stammte von Herrn Pelzer, nicht von mir), garniert mit einer hanebüchenen Logik (z.B. "...fragt sich nur wo sie das alles herhaben, war doch auch ihre verurteilung einiger dieser quellen mehr als deutlich...", man kann auch schlechte Quellen lesen, Frau Schickelhube).

Kurz: nicht diskussionswürdig und ab sofort ungelesen bleibend.

Substanziell richtig lagen Sie nur hier: "in wie weit sie zu jenen kritikern stehen weiss ich jetzt zwar nicht,..."

Mein Lösungsvorschlag: Dann einfach mal den Mund halten. Und nachdenken.

Gut gemeint von

Ihrem GT

[schickelhube]

.

Eine Aneinanderreihung von willkürlichen Behauptungen ("...jetzt versteigern sie sich ja auf reine zitieren...", versteigert wird übrigens bei EBay!),

keine willkürlichen behauptungen sondern konkret im forum zulesende einlassungen ihrer person. schauen sie hier, hier und hier doch einfach nocheinmal nach falls es ihnen entfallen sein sollte. ist ihre eigene gedächtnisleistung wirklich so schwach? wie wollen sie dann die ganzen unterschiedlichen meinungen zum thema, denen sie sich angeblich täglich widmen überhaupt verarbeiten?

absurden Interpretationen ("... einer der eine direkte parallele von den nürnbergern urteilen und dem ausgerufenen krieg gegen sadam aufzeigt und diese als die urböse fratze der usa zeichnet...", Quatsch, einfach nur Quatsch), falsch zitierten oder erfundenen Aussagen (z.B. "Pearl Harbour" stammte von Herrn Pelzer, nicht von mir), garniert mit einer hanebüchenen Logik (z.B. "...fragt sich nur wo sie das alles herhaben, war doch auch ihre verurteilung einiger dieser quellen mehr als deutlich...", man kann auch schlechte Quellen lesen, Frau Schickelhube).

würden sie die befähigung haben vorurteilsfrei und richtig zulesen, hätten sie erkannt das sie dort mit keiner silbe konkret angesprochen werden und ich ihnen auch nichts unterstelle. gerade zu der stelle die sie dort zitierten, sagte ich sogar das es mich verwundert das solche argumentationstränge noch nicht gegangen worden sind. das sie so etwas getan haben sollten, wo haben sie das nun wieder herausgelesen.

schade das sie nicht in der lage sind, sachlich zu antworten. wörter verdrehen, und sich bisweilen auch mal auf persönliche beleidigungen versteifen und völlig haltlosen anschuldigungen ergehen.
aber machen sie nur weiter so, leisten sie damit doch ihrer fortschreitenden demontage als ernstzunehmender gesprächspartner einen guten dienst.

und anstatt hier doch endlich mal die quellen zu nennen auf welcher diskursebene sie sich bewegen, da könnten sie sich an herrn jobatey ein beispiel nehmen, versteifen sie sich weiterhin darauf was sie hier die ganze zeit bringen: redundante und in sich widersprüchliche brabelei. weshalb ich den tipp mit dem etwas mehr nachdenken an sie zurückgebe.

[bob]

liebe forumianer !

spätestens seit dem 11.9.01 hören wir in den medien oft von der bedrohung unserer kultur durch die muslimische welt -

wie schätzen sie diese, auch ganz für sich persönlich, ein ?

halten sie krieg für notwendig, bzw auch gerechtfertigt ?

hat er schon begonnen ?

wenn ja: wer hat ihn angefangen ?

[Cherno Jobatey]

Ich hoffe, alle im Forum wissen zu würdigen, was Schickelhube heute geleistet hat? Es ist wahrlich nicht leicht, aus einem solch uferlosen Schmarren wie dem, mit dem der Gesprächstourist uns hier täglich überschwemmt, wenigstens ein paar Konturen herauszuarbeiten.

Schickelhube ist es gelungen. Ich bin ihr wirklich dankbar.

[bob]

ja au scheisse jetzt.

so irgendwie.

[bob]

lieber gt !

jetzt halt doch noch hinterhergeschickt:
für was und auf wen sie ihre freie zeit verwenden ist ihnen überlassen...

sein sie halt dann auch konsequent.
so irgendwie.

find ich jetzt mal.
ganz spassfrei.