noch eine irakkrieg-diskussion

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Saftpresse
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Beitrag von Saftpresse »

Danke für den link (bis jetzt funktioniert er noch).
Cherno Jobatey hat geschrieben:Insgesamt könnte das alles bedeuten, daß es sich vielleicht nur um ein Gerücht handelte.
Es könnte aber auch bedeuten, dass es kein Gerücht ist. Schlüsse muss eben jeder selbst ziehen. Gerade die Tatsache, dass die Los Angeles Times als us-amerikanische Zeitung darüber berichtet, sollte einem doch zu denken geben.
Cherno Jobatey hat geschrieben:Doch kam auch in der "Los Angeles Times" in den folgenden Tagen nichts mehr zu diesem Thema nach.
Grundsätzlich würde ich daraus eher folgern, dass es stimmt, als das es nicht stimmt. Denn sonst würde sich die Zeitung sicher die Mühe machen, sich in der Richtung zu äußern, dass sich der Verdacht nicht erhärtet hat, es eben Gerüchte seien o.ä.
Aber ich will hier auch keine Verschwörungsdiskussion anzetteln. Wenn Sie was Neues hören, posten Sie es gerne, ich bin gespannt.


Ein paar Auszüge, falls der link bald tot ist:
Los Angeles Times hat geschrieben:Since 1995, U.S. officials also have been familiar with Al-Thani for another reason: his support of radical Muslim fundamentalists, including moujahedeen who fought for jihad, or holy war, against the Soviet occupation of Afghanistan and in other conflicts.
Also so ganz unbekannt ist er nicht.
Los Angeles Times hat geschrieben:One former U.S. counterterrorism official said that Al-Thani's support for militant Muslims is not uncommon among the leaders of gulf states, and that the United States has no choice but to maintain relationships with those countries and seek reform through negotiation.
Das ist schön! Reform durch Verhandlung! *gerührt*
Los Angeles Times hat geschrieben:"It should come as a shock to no one that there are elements of leadership in a number of gulf countries that are sympathetic to Al Qaeda and providing support to them," said Roger Cressey, Clarke's deputy in the White House and director of the Office of Transnational Threats.

"It was true prior to 9/11 and there is no doubt it continues to be true at some level. The bigger issue with Qatar right now is they are a critical ally in the coalition against Iraq and they have provided some important support against Al Qaeda since 9/11," Cressey said.
Selbst, wenn keine konkrete Gefahr bestünde, wird so natürlich der Feldzug gegen den Terrorismus von der Logik her ad absurdum geführt.
Immerhin geht es hier ja um Unterstützung seitens Regierungsmitgliedern von Katar. Eine solche Unterstützung des Terrorismus ist Saddam Hussein niemals nachgewiesen worden.
Los Angeles Times hat geschrieben:"What it comes down to is that the U.S. government has to have a very serious conversation with the government of Qatar about whether elements of their leadership are providing support for Al Qaeda. If that is the case, they have to stop it now."
Sehr richtig. Man fragt einfach: Unterstützt ihr den Terrorismus? Wenn ja, hört bitte sofort auf damit! Die Regierung von Katar wird etwas rumeiern und sagen sie hätte damit nichts am Hut. --> Der Beweis für die Amis, dass alles gaanich wahr ist und sie ihr Haupquartier nicht wechseln müssen.
Mal sehen, welches Land in ein paar Jahren zur "Achse des Bösen" gezählt wird, weil es schon lange Terrorismusunterstützer war... Dann ist das Hauptquartier vielleicht im befreiten Irak, wo die Frauen sich komplett verhüllen müssen und nicht mehr piep sagen dürfen (jetzt dürfen sie ja noch "piep" sagen).
Nun ja, man soll nichts verschreien. Sorry, aber ein Bisschen Polemik muss auch mal sein.

Was schon über die nationalen Grenzen hinaus bekannt ist, wird ja wohl erst recht der Regierung von Katar bekannt sein.
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Cherno Jobatey
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Beitrag von Cherno Jobatey »

Was die wahren Beweggründe der amerikanischen Regierung angeht, liebe Saftpresse, so bin ich durchaus auf noch allerlei schlimme Enthüllungen gefaßt.
Ich habe auch noch eine vergleichbare Geschichte im Hinterkopf aus der Zeit, als Clinton regierte und der Sudan als Schurkenstaat besonders angesagt war. Ich hoffe, ich kann diese Geschichte hier bald nachtragen.

- Bis dahin bitte ich die Kriegsgegner unter uns, sich einmal anzuhören bzw. durchzulesen, was eine junge Exilirakerin in England zu diesem Krieg sagt.
Rania Kashi hat geschrieben:Let me say also, that I agree the American government is indeed big and bad; I have no illusions about its true intentions behind an attack on Iraq. The Iraqis have long known the ignorant and truly atrocious attitude of the American government towards most of the world’s population.
Ich zitiere aus einem <a href="http://www.opendemocracy.net/debates/ar ... icleId=983" target="_blank" class="postlink">offenen Brief</a> auf den der Kriegstreiberei oder Rechtsradikalität unverdächtigen Internetseiten von<a href="http://www.opendemocracy.net/about/index.jsp" target="_blank" class="postlink"> openDemocracy</a>. Die Autorin hält angesichts dessen, was Saddam ihrem Land angetan hat und antut, den Krieg gegen ihn für das kleinere Übel als Saddam selber. Und sie appelliert an diejenigen, die gegen den Krieg protestieren:
Rania Kashi hat geschrieben:do not continue to allow the Iraqi people to be punished because you are “unhappy” with the amount of power America is allowed to wield in a faulty world. Do not use the Iraqi people as a pawn in your game for moral superiority – when you allow a monster like Saddam to rule for thirty years without so much as protesting against his rule, you lose the right to such a claim.
Do not get me wrong. I am not saying that war is a good thing and that all should happily support it, but I feel that the current anti-“war” movement has been hijacked by an anti-Americanism that ignores the horrors and realities of living under Saddam’s rule.
- Bitte, liebe Kriegsgegner! Lest es Euch wenigstens mal durch!
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Saftpresse
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Beitrag von Saftpresse »

Lieber Herr Jobatey, mir ist klar, wie grässlich es sein muss, unter der Herrschaft Saddam Husseins zu leben!
Aber genausogut könnten Sie Exiliraker zitieren, die in Scharen aus dem Ausland zurückkehren und auch gegen Saddam Hussein sind, aber jetzt, da das Land völkerrechtswidrig angegriffen wird, zurückkehren, um ihr Land "mit ihrem Blut" (oder welcher patriotische Mist auch immer da gesagt wird) zu verteidigen.
Die Äußerungen von Exilirakern haben für mich - sorry - keine Relevanz für die Frage, ob ein Krieg gerechtfertigt ist oder nicht. Denn mit dieser Begründung könnten Sie in zig Staaten einmarschieren oder hätten es können. (Nordkorea bietet sich z.B. an. )
Und was den Irak angeht, hätte man dann ja viel eher eingreifen müssen. Die Schiiten wurden damals ermuntert, sich gegen Saddam zu erheben. Als die Aufstände blutig niedergeschlagen wurden, hat man ungerührt zugesehen.

Ich möchte mal sagen: Liebe Kriegsbefürworter, merkt ihr denn nicht, dass die Kriegsführung gegen den Irak, selbst, wenn hinterher eine funktionierende Demokratie entstehen sollte, viel größeres Übel nach sich ziehen wird als Gutes? Wenn es nur darum gehen würde, Frieden und Demokratie im Irak zu errichten wäre es ja schön!
Merkt ihr denn nicht, was die amerikanische "Politik" in der arabischen Welt auslöst? Seht ihr denn nicht, dass letztlich der Weltfrieden auf dem Spiel steht?
die sagenhafte Saftpresse...

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Beitrag von Gesprächstourist »

Sehr geehrte Saftpresse,

dankeschön für diese klaren Worte.
Saftpresse hat geschrieben:Ich möchte mal sagen: Liebe Kriegsbefürworter, merkt ihr denn nicht, dass die Kriegsführung gegen den Irak, selbst, wenn hinterher eine funktionierende Demokratie entstehen sollte, viel größeres Übel nach sich ziehen wird als Gutes?
Merkt ihr denn nicht, was die amerikanische "Politik" in der arabischen Welt auslöst? Seht ihr denn nicht, dass letztlich der Weltfrieden auf dem Spiel steht?
Meine Rede von Anfang an.

Hier bin ich anderer Meinung:
Saftpresse hat geschrieben:Wenn es nur darum gehen würde, Frieden und Demokratie im Irak zu errichten wäre es ja schön!
Nein, auch das wäre nicht schön, da es nie schön sein kann, Frieden und Demokratie durch barbarische Bombardements zu erzwingen (abgesehen davon, dass es nicht gelänge). Aber ich weiß, was Sie meinen...

Ich empfehle die Lektüre der äußerst klugen Arundhati Roy, deren Interview im aktuellen "Spiegel" Nr. 15 (S. 166) abgedruckt ist. Dort ist alles gesagt, und dem ist nichts hinzuzufügen

Schön' Abend noch

Ihr GT
Wer's nicht glaubt, wird selig
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Cherno Jobatey
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Beitrag von Cherno Jobatey »

Saftpresse hat geschrieben:Denn mit dieser Begründung könnten Sie in zig Staaten einmarschieren oder hätten es können. (Nordkorea bietet sich z.B. an.)
Dieses Argument höre ich immer wieder. Aber ist es wirklich eines, das man einem Iraker ins Gesicht sagen könnte, der in irgendeinem Saddamschen Folterkeller sitzt? Wir sind dagegen, daß du befreit wirst, weil in Kim Jong Ils Folterkellern ja auch welche sitzen, die nicht befreit werden?
Ich bitte noch einmal, den Appell der Exilirakerin sich durch den Kopf gehen zu lassen. Es ist dieser Frau - die solche Einwände, wie Sie, liebe Saftpresse, sie erheben, ja kennt und mitbedenkt - ausdrücklich scheißegal, von wem und aus welchen Gründen und mit welchen Mitteln Saddam gestürzt wird. Hauptsache, er wird gestürzt.
Das Argument, daß man ebensogut ja auch gegen andere Diktatoren vorgehen könnte und es nicht tut, ist für sie und mich eben gerade keines. Denn ihre und meine Position ist ja nicht: es ist richtig, Kim Jong Il in Frieden zu lassen - ihre und meine Position ist: es ist richtig, Saddam Hussein zu bekriegen.
Saftpresse hat geschrieben: Aber genausogut könnten Sie Exiliraker zitieren, die in Scharen aus dem Ausland zurückkehren und auch gegen Saddam Hussein sind, aber jetzt, da das Land völkerrechtswidrig angegriffen wird, zurückkehren, um ihr Land "mit ihrem Blut" (oder welcher patriotische Mist auch immer da gesagt wird) zu verteidigen.
Nein! Bitte! Tun <i>Sie</i> diese Exiliraker auf und zitieren Sie sie! Erstens glaube ich nicht, daß es solche Exiliraker gibt (warum wären sie dann im Exil? Allenfalls gibt es Romantiker aus anderen arabischen Ländern, die unter Saddam noch nicht gelebt haben), und zweitens vertrete ich ja schon die Gegenseite .
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HellBoy
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Beitrag von HellBoy »

I am not saying that war is a good thing and that all should happily support it, but I feel that the current anti-“war” movement has been hijacked by an anti-Americanism that ignores the horrors and realities of living under Saddam’s rule.
Ja das ist die grösste Befürchtung der Irakerin, nicht dass ihre Familienangehörigen sterben könnten, NEIN, diese verdammten Antikrieg-Fuzzies könnten ja die ganzen braven Amerikaner in den Schmutz ziehen, wenn sie nicht aufhören. Lieber wollen wir in Fetzen gerissen werden, verhungern oder verdursten, lieber unsere Kinder verlieren, als weiter unter Saddam zu leben.
Also bitte!!! :roll:
Kann sein, kann auch nicht sein.
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Cherno Jobatey
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Beitrag von Cherno Jobatey »

Lieber Hellboy,

Sie verdrehen das, was die Irakerin schreibt, ein bißchen <i>sehr</i>. Die Irakerin sagt in ihrem <a href="http://www.opendemocracy.net/debates/ar ... icleId=983" target="_blank" class="postlink">Brief</a>, daß unter und durch Saddam in den letzten 30 Jahren ca. eine Million Iraker umgekommen sind und daß weitere vier Millionen das Land verlassen haben. Sie weiß, daß durch den jetzigen Krieg noch einmal viele Menschen sterben, doch sie meint, daß weitaus mehr sterben würden, wenn Saddam an der Macht bliebe. Für sie ist dieser Krieg ein Befreiungskrieg. Von "verdammten Antikriegs-Fuzzis" ist bei ihr keine Rede, und auch ganz und gar nicht von "braven Amerikanern". Es ist, lieber Hellboy, definitiv <i>nicht</i> die "größte Sorge" der Autorin, daß die "ganzen braven Amerikaner in den Schmutz" gezogen werden könnten. Sie ist ja selber schon anti-amerikanisch eingestellt. Noch einmal:
Rania Kashi hat geschrieben: Let me say also, that I agree the American government is indeed big and bad; I have no illusions about its true intentions behind an attack on Iraq. The Iraqis have long known the ignorant and truly atrocious attitude of the American government towards most of the world’s population.
Ich bitte <i>Sie</i>, Hellboy! Lesen Sie sich diesen <a href="http://www.opendemocracy.net/debates/ar ... icleId=983" target="_blank" class="postlink">Brief</a> doch wenigstens einmal durch!
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Saftpresse
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Beitrag von Saftpresse »

Cherno Jobatey hat geschrieben:
Saftpresse hat geschrieben:Denn mit dieser Begründung könnten Sie in zig Staaten einmarschieren oder hätten es können. (Nordkorea bietet sich z.B. an.)
Dieses Argument höre ich immer wieder. Aber ist es wirklich eines, das man einem Iraker ins Gesicht sagen könnte, der in irgendeinem Saddamschen Folterkeller sitzt? Wir sind dagegen, daß du befreit wirst, weil in Kim Jong Ils Folterkellern ja auch welche sitzen, die nicht befreit werden?
So schlimm das ist, es geht nicht anders! In der Türkei wird auch gefoltert. Auch diesen Folteropfern müssen Sie das - so wie Sie sich ausdrücken - ins Gesicht sagen. Sie müssen das Prinzip der Nichteinmischung beachten, sonst gerät die Weltordnung aus den Fugen (sie ist bereits dabei).

Cherno Jobatey hat geschrieben:Ich bitte noch einmal, den Appell der Exilirakerin sich durch den Kopf gehen zu lassen. Es ist dieser Frau - die solche Einwände, wie Sie, liebe Saftpresse, sie erheben, ja kennt und mitbedenkt - ausdrücklich scheißegal, von wem und aus welchen Gründen und mit welchen Mitteln Saddam gestürzt wird. Hauptsache, er wird gestürzt.
Ich wollte mit meinen Äußerungen sagen, dass man eben nicht eine Exilirakerin anführen kann (auch, wenn es einige gibt) als Rechtfertigung für einen Einmarsch. Sie wollen doch damit sagen, dass der Wille der Bevölkerung ausschlaggebend ist oder nicht? Oder suchen Sie einfach nur Stimmen von woher auch immer, um Ihre Position zu rechtfertigen?
Wenn ersteres der Fall ist, muss ich einfach sagen, dass das - abgesehen davon, dass ich Ihre Meinung verstehen kann- nicht unbedingt die Mehrheitsmeinung darstellt (oder dass der Beweis dessen noch aussteht). Es gab in letzter Zeit zahlreiche Berichte darüber, dass es Exiliraker gibt, die zurückkehren, um ihr Land zu verteidigen ("ich bin gegen Saddam Hussein, aber ich bin auch gegen den Einmarsch der Amerikaner, deswegen werde ich mein Land verteidigen"). Kann Ihnen da im Moment aber keine Quelle nennen. Abgesehen davon gibt es ja auch eine zumindest beachtliche Zahl von Menschen, die Saddam Hussein unterstützen, auch wenn Sie keine Vorteile davon haben (vielfältige Gründe: Propaganda etc. etc. ).
So viel zum Willen der Bevölkerung.
Selbst wenn es die Mehrheit wäre - die Meinung ist nicht relevant um den Krieg zu rechtfertigen.
Cherno Jobatey hat geschrieben:Das Argument, daß man ebensogut ja auch gegen andere Diktatoren vorgehen könnte und es nicht tut, ist für sie und mich eben gerade keines. Denn ihre und meine Position ist ja nicht: es ist richtig, Kim Jong Il in Frieden zu lassen - ihre und meine Position ist: es ist richtig, Saddam Hussein zu bekriegen.
Saftpresse hat geschrieben: Aber genausogut könnten Sie Exiliraker zitieren, die in Scharen aus dem Ausland zurückkehren und auch gegen Saddam Hussein sind, aber jetzt, da das Land völkerrechtswidrig angegriffen wird, zurückkehren, um ihr Land "mit ihrem Blut" (oder welcher patriotische Mist auch immer da gesagt wird) zu verteidigen.
Nein! Bitte! Tun <i>Sie</i> diese Exiliraker auf und zitieren Sie sie! Erstens glaube ich nicht, daß es solche Exiliraker gibt (warum wären sie dann im Exil? Allenfalls gibt es Romantiker aus anderen arabischen Ländern, die unter Saddam noch nicht gelebt haben), und zweitens vertrete ich ja schon die Gegenseite .


Tja, ich kann nicht ausschließen, dass es Leute gibt, die noch nie im Irak gelebt haben und jetzt zum kämpfen kommen. Allerdings ging es um "Exil"iraker - da gehe ich ehrlich gesagt davon aus, dass sie das Land aus politischen Gründen verlassen haben. Sie können mir glauben, dass ich diese Leute (die zum Verteidigen zurückkehren, obwohl Saddam-Gegner) total abstrus finde, Herr Jobatey... Aber Sie (Jobatey) gehen vielleicht auch etwas zu sehr von Ihrer Vorstellung aus, wenn sie anzweifeln, dass es solche Leute gibt. Ich werfe jetzt mal vorsichtig das Wort "arabische Mentalität" ein. Ganz starke Form von Patriotismus. Das Land mit dem eigenen Blut verteidigen etc. Auch manche Saddam-Freunde sind doch so radikal, wollen bis zum letzten Blutstropfen für Saddam kämpfen, obwohl sie wissen, dass sie keine Chance haben. Wär' doch bequemer, die Waffen hinzulegen.


Ich möchte noch einmal daran erinnern, dass der offizielle Grund bzw. der eigentliche Anlass für den Krieg nicht die Abschaffung der Diktatur ist sondern die Bekämpfung des Terrorismus. Daher sind auch deshalb Argumente von Exilirakern, die verständlicherweise einen Machtwechsel wollen, irrelevant. Und das Argument, dass man den Irakern einen Gefallen tut ist daher m. E. auch unzulässig. Der Krieg ist völkerrechtswidrig! So etwas ist doch kein Kavaliersdelikt! Die USA führen einen Krieg, den die Mehrheit ablehnt! Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.
die sagenhafte Saftpresse...

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HellBoy
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Beitrag von HellBoy »

So, auch wenn dieses Anschreiben ausdrücklich, nicht an mich gerichtet ist,
I now want to invite those who support the anti-“war” movement (apart from pacifists – that is a totally different situation) to ask themselves some hard questions about their motives and reasoning.
möchte ich doch nochmal gerne meine Sicht darlegen, die ich vielleicht oben etwas überspitzt dargestellt habe.
Wenn ich mir so vorstelle, ich würde unter einem diktatorischen, totalitären Regime leben, wo Menschen verschwinden und gefoltert werden. Natürlich wäre das schlecht, natürlich würde ich einen Sturz des Diktators begrüssen.
Andererseits habe ich vielleicht aber eine Familie mit Kindern, ein Dach überm Kopf und komme so über die Runden.
Wenn der Sturz des Diktators nun aber gleichzeitig bedeutet, dass ich oder ein Mitglied meiner Familie verhungern, verdursten oder durch Bombensplitter verstümmelt werden könnte, wenn es bedeuten würde, dass mir vielleicht das Dach überm Kopf weggeschossen wird, und dass ich ganz gewiss nicht mehr über die Runden kommen würde, dann würde ich das aber wohl anders sehen.
Eine Mitbürgerin, die im sicheren London sitzt und für einen Krieg plädiert, dessen Folgen ich zu tragen habe, fände ich nur ärgerlich.
Von dem unangenehmen Viceroy in spe, der ein erklärter Befürworter der erniedrigenden und repressiven Palästinenserpolitik der israelischen Regierung ist, ganz zu schweigen. ( http://www.heise.de/tp/deutsch/special/ ... 499/1.html )
Zuletzt geändert von HellBoy am Mi Apr 09, 2003 12:11 pm, insgesamt 1-mal geändert.
Kann sein, kann auch nicht sein.
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Mr. Spock

Beitrag von Mr. Spock »

please remember, dear friends:

the good of the many outweighs the good of the one.
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Beitrag von HellBoy »

Nur nochmal zur Verdeutlichung....
John Donvan/Nightline hat geschrieben:The visible anger of Iraqi people has roots in events that usually get described in antiseptic and euphemistic terms by U.S. media outlets. "What else did we see by going in as unilaterals? The close-up view of collateral damage. The U.S. says it's trying to limit injuries to civilians. It is, however, hard not to take it personally when that collateral damage is you." Donvan reported on a wounded Iraqi man, evidently a bus driver, who had lost his wife over the weekend: "She was collateral damage. So were his two brothers. So were his two children."
Kann sein, kann auch nicht sein.
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Beitrag von hessen-wohin »

Achtung: der Krieg im Irak ist vorbei! Die nun obsolet gewordene Irakkrieg-Diskussion bitte umgehend beenden.
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Müller
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Beitrag von Müller »

Vorsicht, Herr Hessen!

Ich zitiere:

Das US-Militär warnte aber vor voreiliger Siegesfreude. "Die Schlacht von Bagdad ist noch lange nicht vorüber", sagte Frank Thorp vom US-Zentralkommando im katarischen Doha.


Gruß,
Müller
Nur wer gegen den Strom schwimmt, kommt zur Quelle. Schwimmer gegen den Strom dürfen nicht erwarten, daß dieser seine Richtung ändert.
(Stanislaw Jerzy Lec, 1909-1966)
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Cherno Jobatey
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Beitrag von Cherno Jobatey »

Sind Sie betrunken, Hessen?
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Beitrag von Saftpresse »

hessen-wohin hat geschrieben:Achtung: der Krieg im Irak ist vorbei! Die nun obsolet gewordene Irakkrieg-Diskussion bitte umgehend beenden.
Wie schön, dass die Lobby noch unmoderiert ist.
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