hilfe!

Das Forum mit Niveau.

Moderatoren: hessen-wohin, General Amnestie

Gesprächstourist
Beiträge: 426
Registriert: So Jun 23, 2002 5:10 pm
Wohnort: Südstaaten

Beitrag von Gesprächstourist »

Sehr geehrter Herr L. vom Hocker,

es ist ein wahrhaft umfangreiches Thema. Und es wäre vermessen zu behaupten, wir wüssten, wovon wir reden. Das Schlimme: Manche behaupten es.

Wir zimmern uns eine Meinung zusammen, manche sagen dann, die ihre wäre die Realität.

Nun, das tun wir beide nicht.

Und: Ich teile weitgehend Ihre Sicht der Dinge, vor allem aber diese:
L. vom Hocker hat geschrieben:Auch wenn´s ein Szenario ist, wie sich Lieschen Müller die Welt vorstellt, Saddam wäre ein loyaler Partner, wenn er einen Vertrauensvorschuß erhielte.
Das wissen wir nicht. Wir wissen letztlich gar nichts. Aber wir sollten es uns nicht leisten, die "Wahrheit" auf Kosten eines Krieges herauszufinden, der einmal mehr Hunderttausende von Menschen massakriert.

Krieg als hinnehmbarer Kalkulationsfaktor ist wieder salonfähig geworden. Ich finde es einfach nur widerwärtig.

Da versagt mitunter meine satirische Ader. Ist verstopft. Sanitäter!!!!

Stark verwunde(r)t ob des alltäglichen Schwachsinns

Ihr GT
Wer's nicht glaubt, wird selig
Benutzeravatar
hessen-wohin
Abschnittsbevollmächtigter
Beiträge: 949
Registriert: Fr Mai 03, 2002 10:32 pm
Wohnort: tel-aviv oder wie das heisst
Kontaktdaten:

Beitrag von hessen-wohin »

Pelzer hat geschrieben:...was glauben sie ist in pearl harbour passiert? die amis brauchten einen grund für den kriegseintritt, genau wie im wtc-fall... das schema ist immer das gleiche: regimes aufbauen, dann zu schurken erklären, angreifen, plattmachen und einfluß sichern.
8O Was wollen Sie damit sagen? Hitler also am WK 2 unschuldig? Also, ich glaube, beim WK 2 sind sich alle halbwegs ernsthaften Historiker einig, dass Hitler diesen Krieg zielstrebig angesteuert hat, genauso wie Japan, das lange für diesen Krieg gerüstet hat und desen ganze Politik darauf ausgerichtet war. Das jetzt den Amis in die Schuhe schieben zu wollen, ist doch wirklich eine schwere Verdrehung der historischen Tatsachen.
L. vom Hocker hat geschrieben:Wenn S. Hussein vor dem Kriegsverbrechergerichtshof angeklagt würde, wäre es ein mühsames Unterfangen wie bei Herrn Milosevic. Und ein vergebliches dazu.

Saddams Verbrechen bestand darin, daß politische und religiöse Interessen des Iraks nicht mit der aufgeklärten Welt konform gingen, und er sie als Leader durchsetzte. ....Zumindest versuchte.
es wäre sicher ein mühsames Unterfangen, aber kein vergebliches. Ich bin sicher, dass die Beweise für eine Verurteilung aussreichen würden, denn seine Verbrechen waren durchaus strafrechtlich relevanter Natur. Ich glaube ausserdem kaum, dass die Interessen des Iraks bei den Entscheidungen Husseins eine grosse Rolle spielen.
Benutzeravatar
Pelzer
Generalbevollmächtigter
Beiträge: 1466
Registriert: So Mai 05, 2002 6:47 pm
Wohnort: Tauschwitz oder Munschwitz

Beitrag von Pelzer »

aber nein, ich sage doch nicht, daß hitler unschuldig am krieg war. genauso wenig wie ich saddam sympathisch finde. ich sage nur, daß die usa einen grund, eine rechtfertigung für den kriegseintritt vor ihrem eigenen volk benötigten, am besten eben den, daß sie angegriffen wurden. mittlerweile sind sich die historiker ja auch einig, daß die regierung bescheid wußte, was die japaner in pearl harbour vor hatten und es eben nicht verhinderten, sondern sogar unterstützten (flotte dort hin verlegen, obwohl manöver schon gezeigt hatten, daß p.h. nicht zu verteidigen war) weil das der perfekte grund zum zurückschlagen war.
Benutzeravatar
hessen-wohin
Abschnittsbevollmächtigter
Beiträge: 949
Registriert: Fr Mai 03, 2002 10:32 pm
Wohnort: tel-aviv oder wie das heisst
Kontaktdaten:

Beitrag von hessen-wohin »

Wenn man das Wort "Rechtfertigung" liesst, könnte man fast meinen, die Amis hätten den Krieg provoziert. Davon kann keine Rede sein, denn die Japaner haben den Angriff von langer Hand geplant. Sie haben an jenem Tag übrigens nicht nur Pearl Harbour sondern auch viele andere amerikanische Stützpunkte angegriffen, in P.H. gab es nur die grössten Verluste, weil dort eben ein grossteil der Flotte lag (keinesfalls als "Appetithäpchen" für die Japaner, P.H. war nun mal ein grosser Flottenstützpunkt). Inwieweit die Amis die Pläne der Japaner kannten, weiss ich jetzt nicht, sicher wussten sie aber nicht mit 100% Sicherheit das Datum. Geheimdienstliche Nachrichten diesbezüglich sind ja immer mit Vorsicht zu geniessen, es kamen bestimmt immer wieder Nachrichten rein, dass Japan da und da an diesem oder jenem Tag angreifen wird. Dass Japan einen Krieg plant, ist ja sicher niemandem entgangen. Und wie hätten die USA eigentlich darauf reagieren sollen? Präventiv angreifen? Fakt ist, dass USA zum Zeitpunkt des Angriffs noch auf den Krieg nicht vorbereitet war, was man auch daran sieht, dass Japan bis etwa mitte 42 einen Sieg nach dem anderen errang.

Pelzer hat geschrieben:...genauso wenig wie ich saddam sympathisch finde.
8O Was??? Sie finden Saddam nicht sympathisch? Aber... sein Schnurrbart...
Gesprächstourist
Beiträge: 426
Registriert: So Jun 23, 2002 5:10 pm
Wohnort: Südstaaten

Beitrag von Gesprächstourist »

Irgendwie, sehr geehrte Forumsteilnehmer,

gerät hier doch einiges aus den Fugen. Sind wir mittlerweile soweit, dies ...
Pelzer hat geschrieben:aber nein, ich sage doch nicht, daß hitler unschuldig am krieg war.
... noch explizit sagen zu müssen?

Um da etwas Bewegung (welche auch immer) reinzubringen: Doch, ich finde schon, dass Hitler unschuldig war. Er hätte, wie soll ich mich ausdrücken, gar nicht so etwas Böses tun können. Krieg, welch schmutzig Wort. Er hatte so eine umgängliche Art (außer man war anderer Meinung, dann aber hallo! Der konnte schon hinlangen, nicht körperlich, aber irgendwie war er kein Weichei). Und wir nannten ihn damals schon liebevoll Schnäuzerchen. Anschließend gurrte er dann. Trotzdem fanden wir anschließend nicht alles gut, was er machte.

Die Knallerei im Krieg war ihm auch immer zu laut. Hat mir mal jemand gesagt. Aber ob ich mich auf den verlassen kann? Weiß ich nicht.

So viel und endgültig zu meinem geliebten Führer.
hessen-wohin hat geschrieben:Wenn man das Wort "Rechtfertigung" liesst, könnte man fast meinen, die Amis hätten den Krieg provoziert.
Nein, Herr hessen-wohin. Nein. Und es tätete Ihnen keinen Zacken aus der Moderatorenkrone brechen tun, wenn Sie ein wenig intensivere Geschichtskunde betreiben tatüteten. Was Herr Pelzer beschrieb, gehört nahezu zum State-of-the-Art (über Kunst lässt sich natürlich streiten) der Geschichtsschreibung. Es ist noch nicht einmal revolutionär, was er sagte.

Die USA haben ein Kriegsangebot dankbar angenommen. Und keine Gelegenheit (zumindest im Fall Japan) ausgelassen, diesen zu führen und zu kultivieren.

Ich habe in einem anderen Forum ausgeführt, dass die USA die Atombombe als erste und bisher einzige Nation für Kriegszwecke gezündet haben. Auch dies war von langer Hand geplant. Man wollte die effektive Wirkung dieser Waffe unter Realbedingungen testen. Entwickler dieser Bombe sind zum Teil über deren Folgen in der Psychiatrie gelandet und nicht mehr aufgetaucht. Weil sie die Folgen nicht verkraftet hatten.

Wir sind heute in einer ähnlichen Situation: Die USA behaupten, Irak wäre eine Gefahr für den Weltfrieden. Dass dies schlicht nicht sein kann, sondern nur unter der Prämisse denkbar ist, dass es einen Flächenbrand aufgrund von Kettenreaktion der Staaten Israel und den USA gibt, liegt auf der Hand. Kein Schwein in Europa oder Asien oder Australien oder Afrika oder in Amerika (Nord und Süd) fühlt sich real von Irak bedroht. Purer Unsinn.

Einfach nur platt machen geht nicht. Dazu ist die Weltwirtschaft zu sensibel für Willkürakte (und unberechenbar). Wie lange? Keine Ahnung. Ich möchte mich auch speziell in dieser Diskussion nicht an Spekulationen beteiligen. Ich weiß es einfach nicht.

Aber es ist Fakt, dass es eine direkte Bedrohung für den Weltfrieden durch Irak nicht gibt. Fühlen sich die Österreicher durch Pakistan bedroht? Deutschland durch Afghanistan? England durch Indien? Usw.

Ob Irak schlimme Waffen (annähernd vergleichbar denen in den USA, in England, Deutschland, Russland, Frankreich etc.) entwickelt (hat), wissen wir nicht. Wenn ja, welcome in the club.

Zumindest ist es im 21. Jahrhundert bereits ein willkommenes "Kriegsangebot" für Bush und Konsorten, wenn solche Länder solche Waffen möglicherweise produzieren wollen. Mit diesem Argument kann die gesamte Welt ohne Gewissensbisse bombardiert werden.

Weiß eigentlich jemand, ob die Elfenbeinküste im Jahr 2011 über die Atombombe verfügen wird?

Irgendwie kriege ich das Gefühl nicht los, dass die Geschichtsschreibung oder/und das Interesse der Rezepienten völlig versagen. Bei mir haben seinerzeit die Geschichtslehrer bezüglich des 3. Reiches völlig versagt. Es war eine mühevolle und sehr traurige Kleinarbeit, dies nachzuholen.

Heute ...
... ach lassen wir das.

Ein bisschen nachdenklich, aber immer noch nicht entmutigt.

Ihr GT

PS.: Sie finden mich in meinem Liegestuhl. Mit Cocktail.
Wer's nicht glaubt, wird selig
Benutzeravatar
Pelzer
Generalbevollmächtigter
Beiträge: 1466
Registriert: So Mai 05, 2002 6:47 pm
Wohnort: Tauschwitz oder Munschwitz

Beitrag von Pelzer »

hat zwar nur indirekt etwas mit dem thema zu tun, aber indirekt eine ganze menge: http://www.bowlingforcolumbine.com/home.php - die homepage zu michael moores großartigem gleichnamigen film über die amerikaner und ihre waffenverliebtheit. wer die gelegenheit hat: ansehen, den film. in deutschen kinos ab dem 21.11.

speziell für sie, herr hessen: http://www.bowlingforcolumbine.com/invo ... /index.php
Gesprächstourist
Beiträge: 426
Registriert: So Jun 23, 2002 5:10 pm
Wohnort: Südstaaten

Beitrag von Gesprächstourist »

Sehr geehrtes Publikum,

da hätte ich auch noch eine Adresse zu bieten, die in diesem Zusammenhang sehr interessant ist: http://aroy.miena.com

Im unteren Teil dieser Site befinden sich drei Links zu Artikeln der indischen Schriftstellerin Arundathi Roy zu den Ereignissen des 11.09.01. Besonders interessant zur Einschätzung des außenpolitischen Verhaltens der USA ist der Artikel "War is Peace".

Arundhati Roy ist übrigens keine Islamistin, wurde Ende der 90er von amerikanischen Zeitschriften zum "Gesicht des Jahres" gewählt, was die Dame offenbar nicht zu Jubelarien angestiftet hat.

In zwei anderen Artikeln werden ausführlich und hoch kompetent (sprich: ohne "Verschwörungstheorie") die handfesten Interessen der USA, vertreten durch ihren Außenminister, Herrn CIA, in Afghanistan dargestellt.

Ihr GT
Wer's nicht glaubt, wird selig
Benutzeravatar
hessen-wohin
Abschnittsbevollmächtigter
Beiträge: 949
Registriert: Fr Mai 03, 2002 10:32 pm
Wohnort: tel-aviv oder wie das heisst
Kontaktdaten:

Beitrag von hessen-wohin »

Pelzer hat geschrieben:speziell für sie, herr hessen: http://www.bowlingforcolumbine.com/invo ... /index.php
wieso fehlt in dieser Liste der Koreakrieg? und Sachen wie "Israel kills thousands of Arabs with weapons from U.S."? Wie auch immer, wenn man sich diese Liste durchliest, muss man Gott danken, dass es ein Land wie die USA gibt, das sich für die Freiheit und Demokratie auf der Welt nicht nur mit leeren Worten einsetzt.
Gesprächstourist hat geschrieben:Sind wir mittlerweile soweit...
*lol* :D
Benutzeravatar
Frank N.
Beiträge: 263
Registriert: Do Sep 26, 2002 12:45 pm
Wohnort: z. Zt. auf freiem Fuß

Inspekteure rein, Amis raus!

Beitrag von Frank N. »

Gesprächstourist hat geschrieben:PS.: Sie finden mich in meinem Liegestuhl. Mit Cocktail.
Wein predigen und selbst Cocktails trinken, Herr GT?? Warum nicht. :)
Wer gegen Bush ist, ist nicht automatisch für Hussein, das vorweg. Beide bedienen sich dieser sinnverkürzenden Vereinfachung, andere müssen das nicht tun.
Schließe mich GT an, daß Krieg als wieder salonfähiges Mittel der Außenpolitik einfach inakzeptabel ist. Weder Bellum Americanum noch Pax Americana sind a. m. S. vernünftige Alternativen. Nichts gegen die vielzitierte Drohkulisse, aber dieses amerikanische willkürliche hire and fire von Staaten und Staatsmännern hat einfach was Widerwärtiges: Man will sich Einfluß sichern, schaut sich in einer Region einflußreiche Personen oder Organisationen aus, verspricht ihnen das Blaue vom Himmel (Macht, Frauen, was weiß ich) oder das Schwarze aus der Erde, stellt ihnen einen Mietvertrag mit viel kleingedrucktem aus und kündigt dann bei Eigenbedarf. Was nun Hussein angeht: Als der Irak gegen den Iran in den 80ern Giftgas eingesetzt hat, hat das die US-Regierung Null Komma Null interessiert. Jetzt dann schon.
Daß sich die USA internationalen Abkommen v.a. zur Beschränkung von Atom-, Chemie- und Biowaffen widersetzen, paßt nicht zu den gebetsmühlenartig angepriesenen Zielen, die reale Gefahr Irak/Hussein beseitigen zu müssen. Diese Doppelmoral nervt fast noch mehr als die Bushschen Kriegspläne.
Gesprächstourist hat geschrieben:Die USA haben ein Kriegsangebot dankbar angenommen. Und keine Gelegenheit (zumindest im Fall Japan) ausgelassen, diesen zu führen und zu kultivieren.
Eben: Wenn ich mein Fähnchen nicht in den Wind hängen will, puste ich den Wind eben dorthin, wo mein Fähnchen hängt, so einfach kann amerikanische Außenpolitik sein.
Und wie geht es weiter? Wenn wir mit Hussein fertig sind, kommt halt Saudi Arabien dran, Quatsch, noch besser: Nord-Korea, das selbst zugegeben hat, an der Atombombe geforscht zu haben, auf gehts!
P.S.:
Gesprächstourist hat geschrieben:Fühlen sich die Österreicher durch Pakistan bedroht? Deutschland durch Afghanistan? England durch Indien? Usw.
Fühle mich seit gestern durch die Färöer-Inseln bedroht. :(
P.P.S.:
Gesprächstourist hat geschrieben:Weiß eigentlich jemand, ob die Elfenbeinküste im Jahr 2011 über die Atombombe verfügen wird?
Ich bitte Sie, Elfenbein ist doch viel schlimmer!!!
Gesprächstourist
Beiträge: 426
Registriert: So Jun 23, 2002 5:10 pm
Wohnort: Südstaaten

Beitrag von Gesprächstourist »

Lachen, sehr geehrter Herr hessen-wohin,

ist natürlich sehr gesund. Auch wenn's bisweilen aufgrund einer falsch interpretierten Ursache geschieht...
Gesprächstourist hat geschrieben:Sind wir mittlerweile soweit...
hessen-wohin hat geschrieben:*lol* :D
Es freut mich, dass Sie dies amüsiert. Allerdings war meine rhetorische Frage nicht darauf bezogen, was ein Alt- oder Neunazi zum Thema Kriegsschuld 1939 denken. Das interessiert mich nämlich gar nicht, und ich würde darüber auch kein Wort mit ihnen diskutieren.

Umso irritierter war ich, in diesem Forum bemerken zu müssen, dass es anscheinend wichtig war, das zu bekunden, was Herr Pelzer bekundet hatte. Ich ging davon aus, dass bei aller Unterschiedlichkeit der Forumsteilnehmer/innen zumindest dieser Minimalkonsens vorausgesetzt sein dürfte, andernfalls ich dieses Forum schon längst endgültig verlassen hätte. Es gibt ein paar gesellschaftliche Gruppierungen, mit denen eine geistige Auseinandersetzung sinnlos ist, Faschisten gehören dazu.

Und wenn Herr Pelzer die strategischen Spiele der USA bloßlegt, so heißt das noch lange nicht, dass Hitler unschuldig am Krieg war. Und daher war ich höchst erstaunt, dass es Herr Pelzer ausgerechnet in diesem Forum tatsächlich für nötig erachtete, dies explizit erwähnen zu müssen. Und es wäre traurig, wenn er dafür ersthafte Gründe hätte haben müssen...

Und so war meine Frage zu verstehen.

Aufklärerisch

Ihr GT
Wer's nicht glaubt, wird selig
Benutzeravatar
hessen-wohin
Abschnittsbevollmächtigter
Beiträge: 949
Registriert: Fr Mai 03, 2002 10:32 pm
Wohnort: tel-aviv oder wie das heisst
Kontaktdaten:

Beitrag von hessen-wohin »

Gesprächstourist hat geschrieben:Lachen, sehr geehrter Herr hessen-wohin,
ist natürlich sehr gesund. Auch wenn's bisweilen aufgrund einer falsch interpretierten Ursache geschieht...
ich habe mich nur darüber gefreut, dass der schöne Satz "Ist es schon wieder soweit?", bei Ihnen in leicht abgewandelter Form, endlich in diesem Forum gefallen ist. Überfällig wars ja.
Benutzeravatar
Hoirkman Szeßhts
Beiträge: 36
Registriert: Fr Sep 20, 2002 1:33 am
Wohnort: Batzenhofen

Beitrag von Hoirkman Szeßhts »

Hervorragender Hinweis, Herr Pelzer:
hat zwar nur indirekt etwas mit dem thema zu tun, aber indirekt eine ganze menge: http://www.bowlingforcolumbine.com/home.php - die homepage zu michael moores großartigem gleichnamigen film über die amerikaner und ihre waffenverliebtheit.
Ich persönlich hatte bereits das Vergnügen Mr. Moores Flint-Dokumentation "Roger and Me" zu sehen. Selbst der hartgesottenste Manchester-Turbo-Kapitalist kommt dabei ins Grübeln (herkömmlich veranlagte Leute eher ins Lachen). Meine Lieblingsstelle ist, wo ein Fernsehteam über die Proteste berichten soll, die in Flint ausbrachen, als man erfuhr, dass das Money Magazin die Stadt zum "worst place to live" gewählt hatte (u.a. wegen der hohen Kriminalitätsrate), und diesem Fernsehteam dann der Übertragungswagen gestohlen wird.
Näheres und Ferneres gibt's auch unter: http://www.michaelmoore.com/
(by the way: has anybody seen Michael Moore's appearence on the Cartoon Network show "Space Ghost - Coast to Coast"?)
Lamentier der Herr nicht so schrecklich in der Finsternis, und vexier Er nicht die Leute, wenn Ihm sonst nichts fehlt, als dass Er zuviel ins Gläschen gekuckt.
Gesprächstourist
Beiträge: 426
Registriert: So Jun 23, 2002 5:10 pm
Wohnort: Südstaaten

Beitrag von Gesprächstourist »

Sehr geehrter Herr Hoirkman Szeßhts,

das ist ja alles sehr gut und schön und auch nicht an mich gerichtet und vielleicht auch richtig (bisweilen kann ich das gar nicht beurteilen). Aber warum kann man dies...
Hoirkman Szeßhts hat geschrieben:http://www.michaelmoore.com/
(by the way: has anybody seen Michael Moore's appearence on the Cartoon Network show "Space Ghost - Coast to Coast"?)
...nicht in deutscher Sprache ankündigen? Wird es in Englisch kryptischer?

Ist es gar ein konspirativer Hinweis? Dann möchte ich es unbedingt übersetzen, ja, so viel Offenheit muss in einer schlecht funktionierenden Demokratie sein: "Übrigens: Hat jemand Michael Moore's Auftritt in der Network-Show "Space Ghost – Coast to Coast" gesehen?

Ich sage schon mal im Voraus und für mich: Nein, habe ich nicht.

Möglicherweise disqualifiziere ich mich durch dieses Bekenntnis selbst. Aber so sei es dann.

Gespannt, was noch passieren könnte

Ihr GT
Wer's nicht glaubt, wird selig
Gesprächstourist
Beiträge: 426
Registriert: So Jun 23, 2002 5:10 pm
Wohnort: Südstaaten

Re: Inspekteure rein, Amis raus!

Beitrag von Gesprächstourist »

Sehr geehrter Herr N.,

das haben Sie trefflich gesagt:
Gesprächstourist hat geschrieben:PS.: Sie finden mich in meinem Liegestuhl. Mit Cocktail.
Frank N. hat geschrieben:Wein predigen und selbst Cocktails trinken, Herr GT?? Warum nicht. :)
Ja. Ähem. Nun. Doch. Irgendwie. Sie haben ja Recht. Heute habe ich zum Wein zurückgefunden. Ihretwegen! :-)
Wer gegen Bush ist, ist nicht automatisch für Hussein, das vorweg. Beide bedienen sich dieser sinnverkürzenden Vereinfachung, andere müssen das nicht tun.
Nur zur kurzen und eindeutigen Klarstellung: Ich meinte mit dieser "Gleichung" (ebenso wie mit den anderen) die Klischees, denen ich/wir im Alltag begegnen (nicht die Personen in diesem Forum). Wer in den 70er Jahren die Bild Zeitung als untragbar empfand, wurde automatisch zum Terroristen gemacht.

Und vor einem Jahr wurde jeder, der die US-Politik unverantwortlich fand, nahezu zum Massenmörder.

Langsam kehrt wieder annähernd die Rationalität zurück.

Nur dies meinte ich. Klischees sind der Tod der Differenzierung, und damit des klaren Denkens.

Die Klischees sind allgegenwärtig: "Wer nicht für mich ist, ist gegen mich."

Das ist nicht erhellend.

Ihr GT
Wer's nicht glaubt, wird selig
Benutzeravatar
Pelzer
Generalbevollmächtigter
Beiträge: 1466
Registriert: So Mai 05, 2002 6:47 pm
Wohnort: Tauschwitz oder Munschwitz

Beitrag von Pelzer »

nochmal zu "bowling for columbine": der artikel bei telepolis - http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/kino/13442/1.html - erinnerte mich: die southpark-fans im forum dürfte zumindest das interview mit matt stone interessieren, der tatsächlich in littleton aufgewachsen ist. eine schöne überblendung zeigt die ähnlichkeiten von southpark und littleton recht augenfällig (schneebedeckter gipfel), ein ausschnitt aus dem southpark-film tut sein übriges...
ausschnitte gibts hier: http://www.bowlingforcolumbine.com/medi ... /index.php
Antworten